Тыну Сойдла. «Метафизический мухлежёр». Интервью (фрагменты)
Отрывки из интервью Тыну Сойдла«Метафизический мухлежёр» (интервьюер — Арнис Ритупс, журнал «Rīgas Laiks», осень 2015 г.):
Тыну Сойдла: <…> Параллели между животными и нами очень нам свойственны. С другой стороны, есть опыт русского мистика Даниила Андреева – в его книге «Роза мира», совершенно гениальная книга… <…>
Вы обратили внимание, насколько сложная там представлена картина: все эти бесконечные сферы, слои, обитающие в них существа и так далее? Если я говорю, что животные нам небезразличны – я говорю не о мистической роли животных в мировом развитии и не о шаманских животных. Нет, просто есть чувство, что тут скрыта некоторая важная взаимозависимость – неважно, как мы будем ее описывать. Так вот, Даниил Андреев почувствовал нашу связь не с физическими животными, а с животными, обитающими в слоях сознания, если так понятнее.
Интервьюер: Это где?
Тыну Сойдла: Как мы говорим о компьютерном вирусе, так мы можем говорить и о животном в сознании. Бегает там какая-то мышка или, наоборот, данииландреевский Жругр, великодержавный монстр, – топчется в нашем сознании и делает там свое дело. В любом случае есть понимание того, что существуют и наши отношения с Жругром, и наша связь с животным миром. Это важный слой, определяющий наше бытие в мире, и я просто не нахожу слов, чтобы это описать. <…>
Мы очень привыкли к рациональной функции речи, да? Но Бродский говорил, что не слушает аргументы говорящего – он слушает его голос. Это для него гораздо важнее. Общение – это множество вещей, в число которых разумная речь входит только как одна из возможностей. То, о чем говорит Бродский, действительно очень важно – даже если кто-то просто объяснял Бродскому, как лучше варить макароны или что-то такое.
Интервьюер: А вы могли бы эту важность голоса отнести и к тому, с чего начали, – что нечто внутри нас говорит? На каком языке говорит с вами то, что внутри вас? Здесь важен этот голос?
Тыну Сойдла: Дело в том, что то содержание, которое передает голос, не говоря уже о каких-то рациональных фактах, имеет несколько уровней. Мистики самых разных времен говорили о разных оболочках, которые окружают то ли человеческую душу, то ли человеческое тело. В общем, есть разные вещи, которые можно называть энергиями… Ужасно не люблю это слово – энергии сейчас очень многие чувствуют, и все время говорят об этом: «чувствую энергию зала», «чувствую энергию актера». Сначала это было неплохо, особенно если чувствовалась связь с разными мистическими традициями. Но сейчас слово обросло связями, отяжелело, и поэтому от «энергии» сейчас проку мало. Хочется такие слова бросить и некоторое время помычать… (Смеются.) <…>
Я понимаю, чем хорошая наука отличается от плохой науки, понимаю, что нужно стремиться заниматься хорошей наукой, когда занимаешься наукой. Но есть другие случаи. Скажем так: наука занимается вещами, которые можно изолировать. Вот тут эксперимент, вот я делаю то-то и то-то, и когда придет другой человек, он должен проделать тот же эксперимент и получить такой же результат. Но, к сожалению, не все в мире позволяет с собой проделать подобную операцию изолирования. Есть вещи, которые превращают самого исследователя в часть исследуемого. Есть старый вопрос: а вы уверены, что микробы не рассматривают вас через микроскоп с той стороны? Насчет микробов я не знаю, но есть область, которую обозначают тоже очень тяжеловесным словом «холизм», где все связано со всем и где – это уже мое расширение понятия – факты биографии ученого влияют на то, что происходит в его опытах. Предполагаю, что существуют ученые и эксперименты, где подобная связь есть, и тут весь научный метод теряет смысл, так как не позволяет работать. Или наука превращается в некоторую тотальную дисциплину, в какую-то монастырскую дисциплину, если хотите.
Интервьюер: Не могли бы вы привести из вашего или известного вам опыта конкретный пример, когда исследователь становится исследуемым?
Тыну Сойдла: Могу просто указать на одну вещь. Есть такие замечательные люди, парапсихологи, они пытаются доказать существование неких сил, не учтенных современной наукой. Вот в книге Чарльза Тарта… Он один из редких людей, который является и уважаемым трансперсональным психологом, и уважаемым парапсихологом, да еще и работает в области классической психологии, где тоже достиг серьезных высот. Он обращает внимание на то, что в ряде ситуаций испытуемые страшно боятся совершить нечто, что доказывало бы наличие подобных сил. Например, во время внетелесного сеанса человек оказывается в доме своей матери и хочет там передвинуть картину, чтобы потом убедиться, что она действительно передвинута. И в этот момент его поражает чудовищный страх. Наличие этого страха – один из признаков этой функции, я бы так сказал. Опять-таки, доказать я этого не могу – я просто могу махнуть рукой в ту сторону, давая понять, что там, как мне кажется, что-то такое находится. <…>
Интервьюер: А у вас есть опыт, свидетельствующий о реальности того, о чем вы говорите?
Тыну Сойдла: Конечно, но, вы знаете, от этого опыта особой радости не наступает…
Интервьюер: Как так?
Тыну Сойдла: Мне повезло, что вместе с этим опытом у меня не возникло никаких способностей, благодаря которым я мог бы предсказывать нечто или исцелять. У меня просто есть осознание этой функции. Недавно по московскому телевидению выступил какой-то симпатичный физиолог. Ему читали стихи Гумилева про шестое чувство, и он на это сказал: мне жалко Гумилева, он говорит о шестом чувстве, в то время как известны уже клеточные рецепторы для пятнадцати и шестнадцати разных чувств. Но самое удивительное было в том, что чувствовалась в нем эта действительно неподдельная гордость тем, что есть люди, которые болтают о каком-то шестом чувстве, а он может говорить о чем-то совершенно конкретном, вполне материальном, может называть числа гораздо большие, и значит – он круче. Это чувство собственной крутизны, конечно, очень характерно, ведь белая цивилизация – это жутко крутая цивилизация, и достаточно обратить внимание на то, какие мы фильмы смотрим, чтобы понять, что именно этого нам и хочется.
Интервьюер: Я смотрел на том же самом YouTube ваш разговор с молодым человеком, где вы рассказали…
Тыну Сойдла: С Женей Пустошкиным? Да, я там об этом рассказывал и о них же писал в своем автобиографическом эссе Open Mind, Open Mouth.
https://vk.com/video-21619229_456239027
https://vk.com/video-21619229_456239028
https://vk.com/video-21619229_456239029
Это то, что остается, – шутить на эту тему и делать намеки и хоть так что-то передать… Или, например, опыт, который многим может показаться очень элементарным: ощущение, которое мне дала одна старая икона в очень тяжелой жизненной ситуации. Я держал ее в руках и чувствовал, как в меня начинает входить какая-то прохладная энергия. Я сидел с этой иконой – икону кто-то принес в лабораторию, никто на меня не обращал внимания – сидел и впитывал руками. А потом я пришел домой (это был не этот нынешний брак, а предыдущий) и тоже ничего не делал, играл с сыном, и только через несколько месяцев во время семейной ссоры мне жена сказала, что я только раз в жизни был хорошим человеком – это в тот вечер, когда я пришел домой и просто играл с сыном. В этой помощи, которую я получил от куска древесины, – казалось бы, от изображения, в котором я, в отличие от многих, не видел ничего, – была сила и поддержка, и это сильно изменило качество моего существования в тот вечер.
Интервьюер: Но вы же не хотите сказать, что прохладная энергия, исходящая от старой иконы, сделала вас хорошим человеком?
Тыну Сойдла: Нет, она не сделала, она дала мне возможность быть таковым в течение одного вечера – как говорят йоги, даршан с Богом. Да, это был даршан – даршан с некоторым другим уровнем существования. Моя жена определила мое тогдашнее состояние как исключительное, хотя ничего исключительного я не делал, из чего я сделал вывод, что функция х может быть очень и очень ощутимой, сильной. Когда я общался с веткой, это было тоже… Это были хорошие стихи, которые дали мне даршан с другим уровнем существования. <…>
Интервьюер: <…> есть ли у людей с меньшей чувствительностью, чем у вас, какие-то возможности посмотреть на мир и на себя другими глазами?
Тыну Сойдла: Не знаю, по-моему все люди рано или поздно сталкиваются с подобным опытом. Есть такая сентенция, что йогой имеет смысл заниматься весной и осенью, то есть в полосу юности или уже старым человеком, когда вы уже свою варну домохозяина прошли, и вы идете в лес – ну, что-то такое. По-моему, эту функцию особенно торопить не надо, она…
Интервьюер: Эту мистическую функцию?
Тыну Сойдла: Ну да, функцию х. Было бы очень самонадеянным считать, что мы тут экспериментаторы, а функция х – это некий предмет, который мы исследуем. Скорее наоборот – функция х что-то делает с нами, и in due time с нами что-то произойдет. <…>
Интервьюер: Вы считаете, что мистический опыт играет какую-то роль в самоизменении человека, скажем так, к лучшему? Или это еще одна гиря?
Тыну Сойдла: Мы тут идем к проклятой проблеме – к проблеме времени. Если считать время неким одномерным нечто, которое мчится, как поезд, из пункта А в пункт Б, то я, пожалуй, сомневался бы. Но есть и такая точка зрения, что данная минута, в которой мы находимся в какой-то момент, может быть совершенно бесконечной. Это не фокусы Бегемота с пятым измерением; качество конкретной секунды нашей жизни может быть очень разным. Достаточно уже того, что вот в эту секунду это качество было, ну а дальнейшее развитие событий я боюсь пытаться описывать. Был такой русский математик Петр Успенский, он написал рассказ «Странная жизнь Ивана Осокина» – это в гурджиевской традиции написано – там говорится о переживании собственной жизни снова и снова. И только в отдельные моменты есть возможность выйти за пределы этого тупого, сонного повторения уже бывшего – бесконечного повторения, которое может и дальше длиться бесконечно. Нужно ли это описывать как двухмерное время или лучше говорить о качестве каждого момента, я не знаю, но в любом случае мистический опыт говорит скорее о том, что тут скрываются очень важные вещи, необходимые для понимания и заодно отметающие все, что слишком тесно связано с ограниченностью одномерного времени.
О трансперсональной психологии и переписке с трансперсоналистами
Интервьюер: Вас иногда называют одним из зачинателей трансперсональной психологии в России. Насколько это верно и на что указывает такое определение?
Тыну Сойдла: Это говорит о вполне прозаической вещи – о том, что в 60-е годы я стал переписываться с людьми, которых на Западе называли трансперсоналистами. Тут, конечно, были проблемы с нашей цензурой, смешные игры. Приходилось прикидываться то шлангом, то идиотом…
Интервьюер: С кем вы общались?
Тыну Сойдла: С Грофом общался, с тем же Тартом, которого я уже упоминал, с Сэмом Шапиро, с Джимом Фадиманом, совершенно великолепным, но малоизвестным у нас человеком…
Интервьюер: Зачем вы вместо того, чтобы изучать структуру клеток, вдруг начали переписываться с западными трансперсональными психологами?
Тыну Сойдла: Я не перестал заниматься той наукой, которой занимался, – молекулярной генетикой. Просто сначала мне казалось: «Батюшки, тут тоже возможен прорыв!» Такой же, какой обеспечила молекулярная генетика. Молекулярная генетика преобразила биологию. Казалось, что подход трансперсональной психологии…
Интервьюер: Это вам в 60-е годы казалось?
Тыну Сойдла: Это было в начале 70-х, в год выхода статьи Чарльза Тарта в журнале Science, где он говорил о «состояние-специфических науках», о науках, создаваемых в иных состояниях сознания. Мне казалось, что он нашел правильный инструмент и что если дальше в этом направлении копать, то случится революция в нашем понимании людей. Одновременно я стал общаться и с другими людьми, с известным каббалистом и писателем Анри Волохонским – замечательным человеком, который сейчас работает в Германии. И стал накапливаться собственный опыт, это были шлепки и шишки, которые я себе набивал собственной тупостью. <…>
Интервьюер: А как вы сами себя называете? Чем вы занимаетесь на самом деле?
Тыну Сойдла: Не знаю. Никак.
Интервьюер: Уже – никак.
Тыну Сойдла: Да, звать никак. Потому что трансперсоналистом я тоже не являюсь. Не потому, что я перерос или не хотел бы – просто вот так. Формально я вхожу в ассоциацию трансперсональной психологии России, и какие-то бумажки от них имею, которыми я никогда не пользовался…
Интервьюер: А почему бы не называть себя философом?
Тыну Сойдла: Потому что не похож. Конечно, можно назвать меня хоть крокодилом, но все-таки есть бóльшие крокодилы, чем я… (Смеется.)
Интервьюер: Так кто же вы?
Тыну Сойдла: Не знаю, не знаю… Голос в темноте.
Интервьюер: Голос в темноте?
Тыну Сойдла: Это тоже не слишком хорошо сказано. И к этому, на мой взгляд, уже налипло много лишнего.
Баба-яга, Хатхор — рогатая богиня
Интервьюер: Вы прямым и косвенным образом говорите о знании или мудрости, содержащейся в древних сказаниях, источник которых нам не известен. О чем в человеческом опыте говорит образ рогатой богини Хатхор, миф о которой вы сопоставляете с рассказами про Бабу-ягу?
Тыну Сойдла: (Думает.) О многом, о многом. Тут дело даже не столько в рогах, хотя рога вы найдете и у викингов, которые на вас похожи чем-то были. (Усмехается.) Удивительно то, что египтяне дали Хатхор очень красивый образ, да и сами древние египтяне были на редкость симпатичные люди. Непонятно, куда их гены делись. Очевидно, разделились, разошлись…
Интервьюер: Я недавно смотрел на Нефертити в Берлине, это необычайная красота.
Тыну Сойдла: О, вы знаете, не только Нефертити, там есть совершенно изумительные образы… Это буйная игра подсознания и в то же время некий упорядочивающий принцип, который давал ни на что не похожую красоту. Есть вещи, которые как-то появляются в человеческой истории и потом исчезают, вот как палеолитическое искусство, эти реалистические образы животных. Это ведь фантастическое искусство. Так же и Египет демонстрирует какую-то совершенно фантастическую проницательность.
Интервьюер: Насчет подсознания позвольте мне процитировать латышскую поэтессу Визму Белшевицу, которая сказала, что у честного человека не может быть подсознания.
Тыну Сойдла: Ну, тут много интересных высказываний. Макс Мюллер, великий востоковед, который очень хорошо относился к индийскому наследству – Упанишадам, Ведам, Махабхарате, – говорил, что не понимает, где у египтян мозг. Это ведь абсолютно безмозглая нация. В их религиозных воззрениях нет никакой системы, никакой философии. Макс Мюллер чувствовал здесь жуткий провал и кипятился, а человек он был академический, спокойный. Я же в этом провале вижу какую-то совершенно фантастическую красоту.
Интервьюер: Но я так и не понял: это что – богиня рогатая?
Тыну Сойдла: Богиня рогатая – это нечто противоречивое, причем эта противоречивость как-то особенно открывается, если смотреть со стороны Бабы-яги. Это знаменитая пропповская триада: она имеет форму дарительницы, форму воительницы и форму похитительницы детей. Казалось бы, совершенно идиотская комбинация, но Баба-яга всем этим занимается: она и кормит героев, и много чего хорошего им делает, и в то же время крадет детей и хочет их зажарить в печи. И гоняется за хорошими людьми. Странное очень сочетание…
Интервьюер: Странное, да.
Тыну Сойдла: В Египте все эти части расшифровываются. Хатхор имеет все три аспекта Бабы-яги. Она, во-первых, кормит души, которые попадают в другой мир. В Египте это довольно тоскливое место, хороших вещей там мало. Хатхор – одна из таких «вещей». Потом Хатхор имеет форму Сехмет, она превращается в Сехмет, совершенно кровожаднейшую тварь, львицу, которая никак не может утолить свою кровожадность и способна просто-напросто опустошить Землю. И нужно усилие, чтобы снова превратить ее в добрую Хатхор. И, как ни странно, свою третью форму – похитительницы детей – она имеет в форме Изиды. Изида – это очень неправильная форма имени этой богини, египетские женские имена кончались на «т», потом…
Интервьюер: В чем на уровне сознания коренится современная ситуация и к чему она ведет?
Тыну Сойдла: Мы видим лишь те или иные рационализации, а не рациональное объяснение. Типичная ситуация: вас носит там какой-то Жругр, а люди сочиняют рациональные объяснения своему стремительному политическому и военному движению туда-сюда. Мне кажется, все намного глубже и организованнее в структуре сознания, и поэтому любой политический дискурс ведет на самом деле к каким-то очень странным басням…
Тыну Сойдла: <…> Я ведь в чем-то тупой, в чем-то не тупой, но мой опыт не позволяет мне пренебрегать этой стороной дела.
Интервьюер: В каких вещах вы не тупой?
Тыну Сойдла: Не тупой я в том, что я сам как-то назвал метафизическим мухлежом.
Интервьюер: Мухлежом?
Тыну Сойдла: Да, метафизическим. То есть искры сознания я естественным образом ставлю на службу эго, как делают все нетрансперсоналисты и все трансперсоналисты тоже. (Смеется.) И как бы я ни старался свои хитрые действия пресекать, эта часть моей натуры совершенно неистребима. Ну что поделать. В этом деле я довольно не то чтобы способный, но ушлый точно.
Интервьюер: Метафизический мухлеж. А почему не просто мухлеж?
Тыну Сойдла: Потому что на физическом уровне мы все обладаем какой-то сообразительностью, а на метафизическом ничего не ясно. Казалось бы, я и здесь мог бы вроде полностью раздеться и оставаться самим собой, да? Бога нет, аудитории нет, значит, я могу делать перед этой отсутствующей аудиторией все что хочу. Но большинство людей себя так не ведет. И я тоже. Можно петухом кукарекать, демонстрируя свое неприятие метафизики. (Усмехается.) Но в то же время страх смерти неистребим. Я думаю, что большинство людей, как и я, инстинктивно стараются метафизически не слишком подставляться. А вдруг там что-то есть? Вдруг что-то будет? Эта догадка сильнее рассудка. Одним словом, склонность к метафизическому мухлежу – часть человеческой природы. <…>
Интервьюер: Когда я преподавал в Академии художеств в Риге, одна девушка как-то принесла рисунки, где, как она говорила, она нарисовала то, что происходит на другой планете (не помню какой). Там живут совершенно другие существа, другие животные, похожие на наших, но совсем другие, и у них все совсем иначе происходит. Нарисовано все это было очень тщательно, в деталях. И она объясняла, что видит их каждый день, общается с ними и в зависимости от уровня своего сознания раскрывает все больше и больше…
Тыну Сойдла: Такой же случай был с Уильямом Блейком.
Интервьюер: Да, но как это отличить от простого сумасшествия?
Тыну Сойдла: Очень трудно. Есть одно высказывание, хотя и оно, наверное, не решает проблему, но что-то схвачено верно: мистик свободно плавает в море такого опыта, в котором безнадежно тонет психотик или невротик. Трансперсоналисты – это во многом люди, которые научились жить со своим сумасшествием. А как часто человек от того, что нахлынуло, тонет! Это очень грустная история, да. <…>
Интервьюер: Тогда расскажите для «чайника», что вы поняли в жизни?
Тыну Сойдла: Я вам рассказал тут о некоторых вещах, о функции х, с которой не надо шутить, но которую трудно выразить. О том, с чем мы сталкиваемся при попытках выражения всего этого; о том, что сталкиваемся с непонятными вещами в определении времени; о том, что образы всевозможных тварей, которые живут в нашем сознании, не являются праздной игрой ума, а представляют то, чем мы живы и чем мы, увы, бываем мертвы в нашей жизни.
Интервьюер: Мы можем быть мертвы при жизни?
Тыну Сойдла: Да, да, об этом прекрасно говорил Гурджиев: жизнь – как сон или смерть, как автоматическое повторение, когда наши секунды не осознаны и мелькают лишь искорки понимания, возможности проснуться. Это как если бы мы беседовали с вами где-то на Воробьевых горах, а вся Москва в темноте, да? Я могу говорить только об искорках, а на что похожа Москва, я вам сказать не могу, так как Москвы нет, Москва утонула в темноте. Так вот, в этой картине я вижу только искорки, и у меня есть чувство, что они очень важным образом связаны между собой.
— Из интервью Тыну Сойдла«Метафизический мухлежёр» (интервьюер — Арнис Ритупс, журнал «Rīgas Laiks», осень 2015 г.)
Полная версия интервью: https://ru.rigaslaiks.art/zhurnal/metafizicheskiy-muhlezher-16715
